مدير گروه برنامه ريزي و رفاه اجتماعي دانشگاه تهران:
دولت رفاه، در ایجاد رفاه به بحران رسیده است
آينده هر كشوري براي مردمان آن ديار بسيار مهم است ؛ به ويژه در شرايط دشوار و موقعيت هاي حساس مهم تر هم خواهد شد و همواره اين سوال برايشان مطرح است كه آيا آينده روشني در انتظار كشور و مردمانش هست يا خير.
يكتا فراهاني: ايرانيان هم سال هاست با اين سوال مواجه هستند كه آينده كشور به چه شكل خواهد بود و اوضاع چطور پيش خواهد رفت . البته امسال سوال جديدي به سوالات قبلي شان اضافه شده كه آيا ويروس كرونا آينده جديدي را برايشان رقم خواهد زد و آيا دوباره همه چيز به شكل قبل برخواهد گشت؟ آيا ايران فردا شباهتي به ايران امروز خواهد داشت؛ اين مشكل در آينده نظام فكري، رفاهي و اقتصادي كشور چه تغييراتي حاصل خواهد كرد و آيا در آينده با مردماني ديگر و تجربياتي بسيار متفاوت مواجه خواهيم بود؟ به غير از مباحث مربوط به حوزه سلامت و اخبار اقتصادي و اين موضوع مهم كه در حال حاضر نظام اقتصادي جهان دچار چالش عظيمي شده و دست اندازي كه كرونا براي نظام جهاني ايجاد كرده؛ نظريات و ديدگاه هاي مختلفي در خصوص تغيير و تحولات اساسي در جهان امروز شنيده مي‌شود و همچنين سوالات زيادي براي همه مطرح است و هر كس مي خواهد به طريقي به پاسخي قابل قبول برسد. در اين خصوص با دكتر علي اصغر سعيدي ،جامعه شناس، دانشيار و مدير گروه برنامه ريزي و رفاه اجتماعي دانشكده علوم اجتماعي دانشگاه تهران گفت و گو كرده ايم.
- به عنوان مقدمه و آشنايي مختصر با نظام رفاهي ايران مي خواهيم بدانيم پيشينه نظام رفاهي ايران به چه سال هايي بر مي‌گردد؟
در عصر مدرن كه به قرن نوزده و بيست برمي گردد و در ايران هم به بعد از انقلاب مشروطه معمولا وظيفه دولت ها از دولت هاي جنگي به
دولت هاي رفاهي تغيير پيدا كرد. وظيفه دولت هاي رفاه اين بود كه با دادن حمايت تا جايي كه مي شود نابرابري هاي اجتماعي را كمتر كنند. وظيفه دولت رفاه این است كه نابرابري‌هاي بين طبقه كارگر و سرمايه‌دار از بين ببرد؛ به گونه‌اي كه شكاف طبقاتي وجود نداشته باشد. در ايران هم هر چقدر اقتصاد پيشرفت كرد، برنامه‌هاي حمايتي هم رشد بيشتري يافت و به تدريج نظام رفاهي شكل گرفت. دولت هم كم‌كم خدمات رفاهي را در اختيار مردم قرار داد. مثلا در نظام رفاهي سال 57 بيشتر قسمت بيمه‌اي آن پيشرفت كرد و اغلب مخصوص افراد شاغل بود؛ در صورتي كه افرادي كه شغلي نداشتند مانند روستاييان در طبقات پايين جامعه قرار مي‌گرفتند. بنابراين نمي‌توانستند كمكي دريافت كنند. به اين ترتيب اين خدمات رفاهي شامل همه افراد نمي‌شد. اما بعد از انقلاب بنيادهاي بسياري تشكيل شدند مانند كميته امداد، كميته مستضعفان و بنياد شهيد.
- چه تعريفي مي‌توان براي نظام رفاهي در نظر گرفت. دقيقا منظور از نظام هاي رفاهي چيست، چه خدماتي را در بر مي‌گيرند و آيا همه افراد اعم از شاغل يا غير شاغل مي‌توانند از چنين خدماتي بهره مند شوند؟
نظام رفاهي يعني مجموعه اقداماتي كه دولت براي كاهش نابرابري بين طبقات مختلف جامعه انجام مي‌دهد. بعد از انقلاب هم با بزرگ‌تر شدن دولت، اين بخش‌ها گسترده‌تر شدند. مثلا در حال حاضر حدود 48 ميليون نفر از ايراني ها تحت پوشش سازمان تامين اجتماعي قرار دارند. براي مشكل تحت پوشش قرار گرفتن خدمات رفاهي افراد بيكار مانند معلولان يا زنان سرپرست خانوار و گروه هاي ديگري كه شغلي ندارند هم سازمان بهزيستي تشكيل شد كه در همه جا شعبه دارد و بسياري از افراد ناتوان را تحت پوشش قرار مي دهد. البته در كنار اين‌گونه سازمان‌ها، سازمان‌هاي موازي ديگري هم مانند كميته امداد و بنياد مستضعفان تشكيل شدند كه دولتي نيستند اما تحت حمايت حكومت قرار دارند. به اين ترتيب مي‌توان گفت به مرور و به تدريج سيستمي شكل گرفته كه افراد زيادي را تحت پوشش خود قرار مي‌دهد. اما مشكلات هم از همين جا شروع مي‌شوند.
- اتفاقا به موضوع خوبی اشاره کردید، با اضافه شدن و گسترش تعداد بيشتر سازمان‌هاي رفاهي جامعه به تدريج با چه مشكلاتي مواجه شد و علت بروز چنين مشكلاتي را چه چيزهايي مي‌توان دانست؟
درسال 84 در اصل بيست و نهم قانون اساسي قانوني به تصويب رسيد كه دولت بايد براي همه افراد جامعه شغلي در نظر بگيرد و آنها را تحت پوشش تامين اجتماعي در آورد. همين موضوع نشان دهنده آن است كه نظام رفاهي ما متعهد شده همه اقشار جامعه را در بر بگيرد و در اين خصوص هم استثنايي قائل نيست. مثلا در حال حاضر هم اگر قرار به پرداخت يارانه باشد آن را به همه اختصاص مي دهد. در صورتي كه در جاهاي ديگر دنيا كمك هايي اين چنيني را فقط مردماني كه نياز دارند دريافت مي‌كنند. اما از سال 79 به تدريج صندوق هاي مختلف رفاهي رشد كردند و دولت هم سهميه‌هاي آموزش را براي گروه هاي كم درآمد و فقير در بخش‌هاي مختلف مثل بخش بهداشت و به صورت خانه‌هاي بهداشت در نظر گرفت.
- با توجه به اينكه يكي از اهداف انقلاب اسلامی از بین بردن تبعیض و کم شدن فاصله طبقاتی بوده ولی چرا تاکنون موفق نشده آن را محقق سازد؟ اصلا چرا هنوز در جامعه ما نابرابری‌هاي زيادي وجود دارد؟ آیا این موضوع در ذات دولت‌های رفاه است یا ناشی از عملکرد نظام رفاهی ماست؟
در واقع علت وجود اين مشكلات را مي‌توان هر دوی این موضوعات دانست؛ یعنی ابتدا باید به این موضوع توجه کرد که خود سیستم‌های رفاهی تولید کننده بحران هستند. البته ابتدا باید بپذیریم ذات این گونه دولت های رفاهی به همین شکل است. علت آن هم در تمام دنیا به این خاطر است که هر چقدر جایگاه افراد تغییر داده شود و افراد بخواهند فاصله طبقاتی حذف شود، در نتيجه جابه‌جایی‌های طبقاتی؛ امكان تغيير طبقات پایین به بالا به وجود مي آيد. در اين ميان، طبقات متوسطي به وجود مي‌آيند كه به تدریج خواسته‌های متفاوتی هم نسبت به دورانی که متعلق به طبقه فقیر بودند خواهند داشت. این تغییرات نیاز به تشكيل دولت رفاهی جدیدی را ايجاد مي كند. همچنین مشکل دیگر «نابسامانی در نظام رفاهی» است. یعنی ما نظامی داریم که شامل سه بخش بیمه ای، حمایتی و امدادی است. ما معمولا شاهد آن هستیم كه هر بار زلزله، سیل، آتش سوزی یا اتفاق غیرمترقبه‌ای رخ می‌دهد نمی‌توانیم به سرعت اقدامات لازم را در مقابله با این مشکلات انجام دهیم. به این دلیل که از نظام هماهنگ و مدیریت خوبی برخوردار نیستیم. در واقع تمام سازمان های رفاهی اعم از دولتی و غیر دولتی یا موازی دولت مشروعیت خودشان را از اقدامات‌شان می‌گیرند و مي‌كوشند در اين زمينه‌ها هم خدماتي ارائه دهند. در صورتيكه تمركز و برخورداري از هماهنگي موضوع بسيار مهمي است كه اغلب ناديده گرفته مي شود.
- كرونا تا چه اندازه توانسته است در نظام رفاهي ما تاثير گذار باشد ؟ در واقع تا چه ميزان باعث شده در حال حاضر از لحاظ نظام رفاهي عقب بيفتيم و تا چه حد هم توانسته آينده نظام رفاهي كشور راتحت تاثير قرار دهد؟
در واقع مي توان از زواياي مختلف به موضوع كرونا پرداخت؛ نخست توجه داشته باشيم هر نظام رفاهي يك بدنه دارد كه شامل دو بعد است؛ يك بعد بوروكراتيك به اين معنا كه هر چقدر نظام رفاهي و جمعيت گسترش پيدا كنند براي تحت پوشش قرار دادن افراد بايد سازمان هاي مختلف و بوروكراسي تاسيس شود. با نگاهي به عملكرد گذشته نظام هاي رفاهي كشور هم مي بينيم در 40 سال اخير تا چه ميزان سازمان هاي رفاهي به وجود آمده اند؛ از نهادهاي انقلابي گرفته تا بهزيستي و … بعد ديگر نظام رفاهي هم بخش حرفه اي آن است. يعني هر چقدر نظام رفاهي بخواهد در همه زمينه ها اعم از تحت پوشش قرار دادن معلولان تا توانمند كردن زنان سر پرست خانوار، ارائه خدمات پزشكي و… توسعه پيدا كند نياز به جذب بيشتر نيروهاي متخصص و حرفه اي دارد. اما بايد گفت بدنه بوروكراسي و بخش حرفه‌اي با هم در تضاد هستند. چون افراد متخصص مشروعيت خود را از دانش خودشان مي‌گيرند مانند پزشكان. در حالي كه بوروكرات ها مشروعيت خود را از بالادست شان مي گيرند. مثلا آنها حكم مي دهند معاون يا رئيس بخشي در يك موسسه باشند. به اين ترتيب اگر اين موضوع را مثلا در يك بيمارستان در نظر بگيريم مي تواند نوعي نابساماني به وجود آورد ؛يعني از يك طرف به يك بوروكراتيك نياز داريم ؛ در حالي كه يك پزشك حرفه اي مدير آنجاست؛ در صورتي كه ماهيت كاري كه مي كند بوروكراتيك است. اما انگار كسي به اين موضوع توجهي ندارد .
- مشخص نشدن حوزه هاي مختلف حرفه اي و بوروكراتيك باعث به وجود آمدن چه مشكلاتي مي شود و چرا در كشور ما به چنين موضوع مهمي به اندازه كافي توجه نمي شود ؟
مي توان گفت در حال حاضر روشن نشدن حريم بخش بوروكراتيك و حرفه اي يكي از عوامل مهمي است كه در مورد كرونا نگذاشته موفق عمل كنيم. در صورتي كه اگر نظام درماني كشورهاي ديگر را بررسي كنيم متوجه مي شويم اين ناهماهنگي ها وجود ندارد. چون در واقع آنها پذيرفته اند كه اين دو بخش با يكديگر در تضاد هستند. به همين خاطر بايد اين تناقض را به شكلي بپذيرند و پيش بروند. در ايران اما توجهي به اين موضوع نشده و از مشروطه به بعد تنها دو بار بوده كه وزير بهداشت ما پزشك نبوده كه اتفاقا هم در آن زمان ها وزارت بهداشت عملكرد بهتري داشته است. يعني اشتباه استراتژيكي در ذهنيت سياست گذاري ايران براين گمان است كه پزشك بهتر مي تواند مديريت كند؛ در صورتي كه يك پزشك بهتر مي تواند معالجه و درمان كند؛ نه مديريت. مديريت هم بايد به بخش بوروكرات واگذار شود.
- به طور كلي تفاوت هايي در نظام رفاهي يا ساير بخش هاي مهم نظام كشور ما با كشورهاي ديگر وجود دارد و به همين دليل هم آن را از جاهاي ديگر بسيار متمايز مي كند و در نتيجه مشكلات زبادي را به دنبال مي آورد. علت آن را در چه عواملي مي توان جست و جو كرد؟
تضاد منافع اغلب مانع از انتخاب درست خواهد شد. در نظام رفاهي ما هم اين مشكلات وجود دارد و در بحران هايي مانند شيوع بيماري كرونا بيشتر به چشم مي آيد. اما در مقايسه ايران با جوامع توسعه يافته متوجه مي شويم در آنجا يك اتفاق خيلي ساده مثل رسيدن آمبولانس به مريض اگر در زمان استانداردي صورت نگيرد؛ در صدر اخبار قرار مي گيرد و علت تاخير آن نقد و بررسي مي شود؛ در صورتي كه اين گونه موضوعات در كشور ما چندان اهميتي ندارند و زمان زيادي براي بررسي چنين موضوعاتي وجود ندارد. در بخش آموزش و پرورش هم در كشور ما توجهات لازم صورت نمي گيرد؛ در صورتي كه آموزش، بهداشت و رفاه در كشورهاي ديگر در صدر موضوعات هستند و بسيار مورد توجه قرار مي گيرند. علت اين گونه تفاوت ها شايد به بي توجهي روشنفكران كشور به چنين موضوعاتي برگردد.مثلا موضوع مهم ديگر كشور ما مهاجرت هايي هستند كه بايد به طور رسمي توسط دولت و همچنين روشنفكران و نويسندگان مورد بررسي قرار گيرند. در صورتي كه موضوع مهم در كشورهاي پيشرفته و توسعه يافته آن است كه گفتمان اصلي روشنفكران شان توجه به رفاه، بهداشت، آموزش و سبك زندگي مردم است. شايد بتوان گفت علت كم توجهي هايي در اين خصوص در ايران مي تواند اين باشد كه روشنفكران ما بيشتر فكر مي‌كنند كه براي رسيدن به دولت رفاه بايد مانند كشورهاي پيشرفته بعد از داشتن توسعه سياسي به چنين موضوعاتي و بسط و گسترش آن انديشيد.
ارسال نظر